Wet Hof

Mevrouw de voorzitter. Het is een dag van vreugde. Toen de heer Harbers en ik -- we zijn allebei ongeveer even oud -- in 1970 vanuit onze box keken, zo tussen de spijlen door, zagen we een overheid die een groot tekort had. En dat verdroot ons zeer. Vandaar dat wij regelmatig huilden toen. In de 43 jaar daarna zijn er maar zes jaren geweest dat er een overschot was. Het was over het algemeen een heel klein overschot, terwijl er in de periode waarin er tekorten waren, vele jaren bij waren met gigantische tekorten. Laat duidelijk zijn dat dit leidt tot een grote staatsschuld waar we nu de wrange vruchten van plukken. Dus een dag van vreugde omdat we voor het eerst als Rijk gaan vastleggen dat we ons aan normen hebben te houden. Het is goed dat we dat doen. Het lijkt me goed dat we strakker in de leer worden wat betreft de overheidsfinanciën op rijksniveau. Tot zover het vreugdevolle deel van mijn betoog.

Dan ga ik nu naar het onderwerp decentrale overheden. De minister zou bijna gaan zuchten maar het is toch wel opvallend dat de gehele oppositie zo eensgezind in het geluid is. Ik heb nog weinig debatten gehoord waarbij elke keer die centrale elementen terugkomen. Volgens mij zijn er maar twee essentiële vragen. De eerste is: ben je ervan overtuigd dat er voldoende investeringsruimte overblijft voor decentrale overheden, voor provincies, gemeenten en waterschappen? De tweede is: is er gelijkwaardigheid bij de onderhandelingen tussen Rijk en decentrale overheden? Ik moet constateren dat er voor beide geen garantie is. De verschillende woordvoerders hebben het ook aangegeven. Ik noem het baten-lastenstelsel dat zich niet verhoudt tot de investeringsruimte die nodig is. Verder kun je je de vraag stellen of de normen wel hoog genoeg zijn. Mogen decentrale overheden als dat nodig is voor de investeringen, een tekort hebben dat groot genoeg is? Daarnaast is er nog het vraagstuk rond het omgaan met het vermogen. Volgens mij zijn dat de drie vragen die hierbij een centrale rol spelen. Dan kan de heer Harbers zegen dat dit koudwatervrees is en dat hij ervan overtuigd is dat er geen probleem is, maar het lijkt mij heel lastig om op basis van de aanwezige informatie zwart-wit te zeggen of er wel of geen probleem is.

Wat zou dan het verstandigste zijn? Volgens mij is het verstandig om niet uit te gaan van de hiërarchische relatie die in het wetsvoorstel zit tussen Rijk en decentrale overheden maar van werkelijke gelijkwaardigheid. De hele oppositie zegt dat er wat moet gebeuren. Gezien de verhoudingen in de Eerste Kamer is dat toch wel een belangrijk signaal richting de minister, zou ik zeggen. Er liggen allerlei amendementen, waaronder een briljant amendement, dat helaas niet van mij is maar van de heer Van Hijum. In dat amendement stelt hij voor de decentrale overheden uit dit wetsvoorstel te schrappen. Een van de voorgaande sprekers wierp al de vraag op welk probleem er nu eigenlijk ligt. Wat zijn we nu eigenlijk aan het oplossen als we kijken naar de historie? Als er een probleem is bij een enkele decentrale overheid -- we weten allemaal dat er individuele gevallen zijn waarbij er wel degelijk een probleem is, niet macro maar micro -- dan hebben we als Rijk alle mogelijke instrumenten om maatregelen te nemen.

Ik zou er voor zijn als alleen dat amendement wordt aangenomen, want dan hebben we dat probleem opgelost. Helaas hadden wij als andere Kamerleden geen garantie dat dit ook gebeurt, vandaar dat er diverse amendementen zijn ingediend.

Ik moet zeggen dat heel wat van die amendementen -- eigenlijk bijna allemaal -- onze instemming kunnen hebben. Wij hebben er zelf twee ingediend: het amendement op stuk nr. 10 en het amendement op stuk nr. 18. Ik vraag de minister om daarop te reageren. In het amendement op stuk nr. 10 geven wij aan dat als er dan al een sanctie komt, de Tweede Kamer zich kan uitspreken over die sanctie. Ik vind het wel heel ver gaan om bovenop de instrumenten die wij hebben, een decentrale overheid een sanctie op te leggen. Laat de Tweede Kamer dan over die sanctie meespreken.

Het tweede amendement is het amendement op stuk nr. 18, waarbij wij zeggen: als er dan een akkoord gesloten moet worden, laat het dan echt een gelijkwaardig akkoord zijn, dus niet de minister die beslist, na overleg met de decentrale overheden, maar er moet echt een akkoord komen waarbij beide partijen inderdaad akkoord gaan, op overeenstemming gericht. Het tweede element in dat amendement op stuk nr. 18 is dat echt expliciet in de wet zou moeten staan dat er voldoende ruimte is voor investeringen.

Mijn oproep aan de minister en aan de heren Groot en Harbers is om te bewegen, want de meeste fracties in de Kamer zijn volgens mij heel constructief geweest. Zij hebben alle mogelijke amendementen ingediend om een hand uit te steken om het wetsvoorstel zo aan te passen dat het acceptabel is en voldoet aan de wens van een behoorlijk grote meerderheid in dit parlement.

Ik vraag de minister welke bewegingsruimte hij de Kamer wil geven om ervoor te zorgen dat er in deze Kamer maar ook in de Eerste Kamer een behoorlijke meerderheid is. In ieder geval is het aannemen van een aantal amendementen -- misschien maar eentje als het de heer Van Hijum betreft, maar anders zal het een combinatie van amendementen moeten zijn -- essentieel voor ons stemgedrag.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording. Volgens mij zijn er drie verschillen tussen de Wet fido en het voorliggende wetsvoorstel. Een aantal daarvan kan worden opgelost, dus dat scheelt. Het eerste probleem is opgelost, omdat er volgens mij in de Wet fido in artikel 7, lid 2 een AMvB met voorhang is opgenomen. Nu is de minister gelukkig positief over mijn amendement op stuk nr. 10; ik neem dus ook aan dat dat wordt aangenomen door de collega's. Daarmee is het probleem opgelost en hebben we dat hersteld. Dat was wel een belangrijk punt, omdat wij vinden dat de Kamer daarover moet kunnen meebeslissen.

Het tweede verschil wordt opgelost met het amendement op stuk nr. 16 van de heer Koolmees; dat zou ik dus ook onder de aandacht willen brengen. In de Wet fido is sprake van een boete bij een dreigende overschrijding van de 3%-norm en dus niet als dat niet het geval is. Dat is wat anders dan dat er nationaal geen probleem zou zijn en er alleen lokaal een probleem zou zijn.

In het amendement op stuk nr. 16 staat wat dat betreft volgens mij dus de correcte formulering.

Mijn derde punt is dat in de Wet fido sprake is van regels die worden gesteld voor de beheersing van het EMU-saldo. Nu is het een heel brede formulering. Je kunt ook zeggen dat de huidige wet wat dat betreft beter is, maar dit ligt maar aan de interpretatie van het woord "regels". Daaraan hecht ik niet het meest, gegeven het gevoerde debat en het positieve advies over het amendement op stuk nr. 10.

Wij blijven zorgen houden over de investeringsruimte. Je kunt daarover van mening verschillen. Dit is een nog niet door de minister benoemd element in het amendement op stuk nr. 18. Daarin hebben wij expliciet opgenomen dat bij het overleg de benodigde investeringen aan bod komen. Dat staat aan het einde van de toelichting en aan het einde van het wetsartikel in het amendement. Wij hechten eraan dat het ook in dat kader expliciet benoemd wordt. Ik snap de heer Harbers en de minister wel, als die zeggen dat het amendement op stuk nr. 18 tot een patstelling kan leiden als je er niet uit komt. Ik doe de minister daarvoor twee suggesties, want er zijn volgens mij twee manieren om daaruit te komen.

De eerste is dat wij het amendement op stuk nr. 18 als volgt aanpassen. Wij zeggen dan dat het op overeenstemming gericht overleg, zoals het er staat, het uitgangspunt en de regel is, maar wij voegen een lid toe waarin staat: in een uitzonderingssituatie, als wij er na langdurig overleg of zo -- wij moeten dan even bekijken hoe wij dat formuleren -- niet uitkomen, kan de minister dit alsnog doen.

De tweede suggestie is simpeler. Daarbij schrappen we dat deel van het amendement en doen wij een nieuwe toevoeging aan artikel 3, lid 3. Daarin zou moeten staan dat het bestuurlijk overleg op overeenstemming gericht is. Toen de minister nog Kamerlid was, heb ik hem tijdens debatten over onderwijs deze termen ook regelmatig horen gebruiken. De term "op overeenstemming gericht overleg" is geen lege huls. Nee, die term heeft een juridische duiding. Het betekent echt dat beide partijen hun uiterste best moeten doen om er onderling uit te komen. Ik geef die suggesties mee aan de minister. Ik zal in mijn fractie moeten bespreken of dit acceptabel is, maar dat zou weleens zo kunnen zijn. Misschien is dat een manier waarop wij er met elkaar uit kunnen komen.